David Grossman: Sì, il dialogo come rischio. È sempre così quando si tratta di un confronto su qualcosa di decisivo. E il rischio – che però devi accettare – è quello di vedersi sconvolti dall’apertura di prospettiva. Perché in questi casi ci troviamo davanti alla richiesta di un dialogo autentico, cioè quello che richiede a entrambe le parti di scendere in campo non solo con le proprie idee, ma con la propria personale vicenda umana, con i profondissimi legami che certe idee hanno sui pilastri di un’esistenza. Vedi, mi viene in mente la differenza che c’è, nella politica israeliana fra l’ala di destra e quella di sinistra: non sono solo argomenti, non sono solo posizioni tattiche, bensì una radicale visione diversa delle cose, che non può non tradursi in un’opposta personalità. Ne deriva che soprattutto in zone del pianeta dove lo scontro è estremo, l’apertura al dialogo mette in discussione un modo di esistere, ben più che solo un’idea.

S. M.: In questo passaggio finisce l’interlocutore e inizia l’avversario: la definizione di nemico comporta la percezione di un’allerta, implica una minaccia, e avendo dunque a che fare con l’istinto nasce dalle viscere, non dalla razionalità.

D.G.: Il dialogo diventa difficilissimo ogni qual volta le controparti sentono di aver davanti non un avversario dialettico, ma una fonte di reale pericolo per sé e per il proprio gruppo di appartenenza.

S.M.: Nel contesto in cui tu vivi il pericolo è reale. Ma anche in Europa assistiamo a una tendenza ormai costante, da parte degli estremisti, a dipingere i fenomeni (penso a quello migratorio) nei termini di uno scontro per lo spazio vitale se non per le risorse minime. Questo attiva nelle masse un istinto di sopravvivenza, e prende forma l’idea di nemico, con cui il dialogo è negato, e con l’esso l’integrazione.

D.G.: Anche se quando parliamo di integrazione fra gruppi etnici-religiosi c’è un aspetto decisivo, ed è il fatto che ci sia fra i due una simmetria di propositi. Nel tuo libro Qualcosa sui Lehman hai raccontato con grande forza il lento inesorabile processo che portò una famiglia di ebrei askenaziti a integrarsi con la cultura americana del XIX secolo. Ma ciò avveniva perché quel piccolo gruppo era una minoranza desiderosa di entrare a far parte di una famiglia sociale più grande, condividendone i costumi, senza la minima pretesa di giudaizzare gli Stati Uniti. Altrove non è sempre così: accade di sentire predicatori islamici che in Inghilterra o Francia non fanno mistero di voler “prendere il controllo” della nazione che li ospita, ed è comprensibile che qualcuno ne resti colpito, pur sapendo che il mondo musulmano non è tutto allineato dietro a questi assalti. Io so che, ad esempio, mi è successo di far caso al mio comportamento quando mi trovo in un paese molto diverso come l’India: è evidente che, nel loro essere più appartati, non amano la nostra gestualità così aperta, così estroflessa. Ebbene, il mio modificare il modo di muovermi costituisce un segnale di una disponibilità al confronto: sto accettando di cambiare qualcosa di me per fare un passo verso di loro.

S.M.: Senza che questo però significhi un tuo rinnegare i motivi profondi per cui ti muovi in quel modo: il dialogo non è un tradimento delle proprie convinzioni.

D.G.: E chi fa per primo un passo verso il confronto non è mai né il più debole né il meno convinto del proprio background.

S.M.: Questo è un errore grossolano da sfatare immediatamente: chi si apre dà prova di ben più tempra rispetto a chi si chiude, per il semplice fatto che si espone a quel rischio di cui parlavamo. E poi non credi che l’essere umano, dotato di linguaggio dalle infinite sfumature, sia essenzialmente predisposto al dialogo?

D.G.: Hai ragione, è il rifiuto del dialogo a essere contro natura. E anche l’arte – momento altissimo dell’umano essere – si basa sul principio di un confronto fra chi crea e chi recepisce la creazione. È una forma anch’essa di dialogo, non c’è arte nella manifestazione narcisista del proprio talento, perché il vanto non vuole essere condiviso. Il dialogo, viceversa, è uno spazio in cui non si entra mai soli, è una zona di mezzo in cui ognuno entra con la propria peculiarità, e ne esce trasformato.

S.M.: Una “zona di mezzo” che fra l’altro fa parte del DNA del Mediterraneo: sia nella storia della Grecia che nella tradizione semitica il dialogo è sempre stato trasmissione di conoscenze. Penso a come si è diffusa la lavorazione del ferro, base della civiltà. E basta guardare alla mappa delle lingue indoeuropee per trovarsi davanti un esempio clamoroso di contaminazioni e ibridazioni fra linguaggi, dal sanscrito al latino fino agli idiomi baltici. Eppure oggi - in un mondo in cui la comunicazione è mille volte più facilitata – mi pare che il concetto di dialogo sia troppo spesso confuso con la concessione di un diritto di parola: dialogo non è solo riconoscere la legittimità di un interlocutore, ma ascoltarlo con disponibilità reale.

D.G.: Sono assolutamente d’accordo. E guarda che nessuno quanto me in questo momento può essere convinto dell’importanza del diritto di parola: è un tema per me all’ordine del giorno con la situazione che abbiamo in Israele fra governo, opposizioni, forze armate. Il punto è che difendere la libertà di parola è molto più semplice che difendere la necessità del dialogo: solo in quest’ultimo tu accetti di guardare la realtà con gli occhi di un altro – per di più magari un nemico -, e riscoprire perfino te stesso da un’angolazione del tutto diversa. Il dialogo è di fatto la vera esperienza dell’altro da te. Ed è quello che cerco di fare certo nel mio scrivere, ma non solo in quello: è uno sforzo quotidiano tentare di infiltrarmi sia nel modo di pensare israeliano che nel modo di pensare palestinese. Devo farlo. E nel farlo non posso non vedere che non stanno sullo stesso piano: noi siamo gli occupanti, loro gli occupati, noi abbiamo risorse e potere, loro no. Ma, soprattutto, so che non potrà esserci mai dialogo se prima non accetto di immedesimarmi in loro: cosa vuol dire vederti irrompere soldati in camera mentre fai l’amore con tua moglie? Cosa vuol dire a un posto di blocco essere umiliato davanti a tuo figlio che ti credeva Superman? Sì, l’unica condizione per dialogare è prendere gli occhi altrui.

S.M.: Tanto che molti regimi, proprio per evitare l’apertura di pericolose brecce, vietano non solo le relazioni diplomatiche ma perfino la conoscenza della letteratura o del cinema dei paesi nemici. È quello che sta accadendo in Corea del Nord nei confronti di Seul, i cui cittadini vengono tutti dipinti come capitalisti incalliti dediti ai peggiori vizi.

D.G.: L’immedesimazione fa paura, credimi, crea anticorpi all’odio. Ti racconto un fatto che mi ha colpito molto: pochissimi giorni fa, a Tel Aviv, eravamo invitati al Memorial di tutte le vittime. È una cerimonia bellissima, e di grande coraggio: famiglie israeliane e palestinesi che ricordano insieme i loro cari uccisi dalla parte avversa. Lo reputo da sempre un momento importantissimo. Ebbene, il governo israeliano per la prima volta in dodici anni ha negato i permessi necessari, con il risultato che la cerimonia si è svolta senza i palestinesi. Mi chiedo: di cosa si ha follemente terrore per agire così? Semplice: si teme che il dolore altrui non ti appaia come il dolore di un nemico, bensì così com’è: perfettamente identico al tuo.

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